Man lykkes ikke, men man må tillade sig at have ambitioner – Interview med Tomas Espedal
Tomas Espedal var på Møn og jeg tog en snak med ham om at undsige en poetik, om et modernistisk etos og om, hvor sikker man egentlig er på sin egen beskrivelse af et træ?
Sol eller skygge? Spørger Tomas Espedal, da vi søndag formiddag mødes til et interview i en kolossal have på det sydlige Møn. Haven hører til festivalleder Mariannes hus, som er en gammel cementfabrik. Et par store betonplader i et hjørne af haven er det eneste levn af industriel råhed; lagerbygningerne er nu smukt og dyrt indrettet med håndlavede møbler og masser og lys og luft. Skygge, svarer jeg, for solen er skarp og stærk, men dermed er det ikke gjort. Skal vi sidde under æbletræet nederst i haven med havudsigt? På den hvide bænk ved blomsterbedene? Under parasollerne på den sydvendte eller den vestvendte terrasse? Du fører an, siger Thomas.
Vi sætter os under en parasol, og Tomas Espedal fortæller, at han er træt. Det er anden dag på festivalen Verdenslitteratur på Møn, hvor én enkelt forfatter hvert år lader sig maratoninterviewe over to dage til glæde for de valfartende læsere. Det er et stramt program, og det tager mig et stykke tid at falde til ro et fremmed sted, siger han. For en nordmand er det at komme til Møn nærmest som at lande på månen, fortæller han og ler. Det er dybt eksotisk, siger han og tilføjer, at han kommer direkte fra 10 dage på et cruise i Middelhavet med sin far, hvor det gjaldt om at sidde i kasinoet og ryge og drikke med rige russere og japanere, mens skibet flød rundt i solen. Jeg har aldrig været på cruise før, siger Tomas Espedal. Inden turen troede jeg, at verden ville gå under, men nu er jeg sikker, siger han og ler, mens jeg finder hans seneste bog frem fra tasken.
Novelleroman og prosadigt
Tomas Espedals seneste bog BERGENERS er en genrediffus bog. Der er digtagtige passager med linjebrud, korte noveller og essayistiske stykker. Jeg begynder med at spørge, om det i grunden er en roman?
Alle mine bøger er romaner. Men det er romaner, som er påført andre genre. Derfor er det godt, at du spørger, for det er faktisk en novellesamling. Det vil sige, at når mine bøger hedder BIOGRAFI eller DAGBOG eller BREVE, så påfører jeg disse genrer på mine romaner. Dem, der kender mit forfatterskab ved, at det er en roman, men at den undersøger biografigenren. Hvad vil det sige at skrive om sig selv? Eller den undersøger brevgenren, hvad vil det sige at skrive til én anden person? Eller den undersøger dagbogsgenren, hvad vil det sige at skrive til sig selv? Og der står flere gange i BERGENERS, at det er en novellesamling. Den har jo også James Joyces novellesamling DUBLINERS som forlæg. Men fordi novellegenren vel er den mest traditionelle genre, vi har, fordi det er vældigt klart defineret, hvad en novelle er, så skrev jeg en lang novelle, som indeholder flere andre noveller. Så der er ingen skel, der viser, hvor den ene novelles tid stopper og den næstes begynder. Du må så at sige finde novellen, du må lede efter den.
Der er også et skrivende jeg, der går igen bogen igennem, og det er som om man får et billede af den novellesamling om indbyggerne i Bergen, som bogen kunne have været, den bog, man kunne have haft i hænderne, for den handler jo faktisk kun i meget beskedent omfang om Bergen og Bergenserne?
Ja, og der skriver bogen sig langsomt ind iblandt de andre romaner, jeg har skrevet. Jeg betragter jo selv de fem sidste bøger som én roman. BERGENERS har så bare en antydning af at være den bog, du beskriver, og så føjer den sig ind til de andre romaner, den fortsætter, der hvor MOD NATUREN slap. Så meningen er at de fem bøger på et tidspunkt skal læses som én bog, fra BIOGRAFI til BERGENERS.
Udover romanen og novellen kan man sige, at der også er digte i BERGENERS?
Ja, eller er der?
Ah, du tænker ikke de stykker med linjebrud som digte?
I de tre sidste bøger har jeg eksperimenteret med prosaopsætning i forhold til rytme, hurtighed, langsomhed og forskellige læsemåder. Den dag jeg skal skrive digte, for det må jeg jo i det her projekt, nu hvor jeg har skrevet i de andre genre, men den dag vil jeg skrive digte 100%. Men de stykker, du peger på, dem tænker jeg faktisk som prosa.
Kunsten at undsige en poetik
Der er en kort passage midt i BERGENERS, der optager mig. I et stykke, der portrætterer forfattermiljøet i Bergen, går jeget på et tidspunkt rundt i Bergens gader og diskuterer lyrik med sin ven Henning. Jeget fortæller om et digt af den svenske digter Kristian Lundberg og siger:
– I digtet er alt nøjagtigt, gaderne, adresserne, navnene, husene, skyerne, temperaturen, datoen, samtalerne. Der er ingen digtning i digtet, ingen påfund og metaforer, kun beskrivelser og realisme. Det er sådan vi skal skrive.
Det er en koncis og medrivende poetik, der passer fint til bogen, som er fuld af gadenavne og præcise beskrivelser. Problemet er bare, at Henning i samme passage flere gange pludselig skifter udseende, sådan at han rent fysisk kommer til at undsige jegets poetik. Jeg spørger Tomas, om han også synes, at der derfor opstår en særlig ironi omkring jegets poetik?
Jeg synes faktisk, at det var morsomt at lave en poetik, for mit miljø i Bergen består hovedsagelig af lyrikere, og der er jo faktisk ting, som vi diskuterer alvorligt. Hvordan skal lyrik skrives osv. Det citat, du læste op, er faktisk blevet sagt som et krav. At vi må holde op med at skrive om alle de her giraffer, som går gennem byen! Så det er en reel samtale, og den er alvorlig. Men så bryder teksten sin egen poetik ved at Henning forvandles.
Ja, og Henning får jo det sidste ord i passagen. Han siger: ’Et godt digt har ingen regler. En god fest varer til klokken ni om morgenen.’ Så hvis teksten her er på Hennings side i forhold til forvandling versus realisme, lader den til at sige, at det ikke er så let at sige noget normativt om litteraturen?
Man kan opstille noget normativt i perioder, som den politiske litteratur gjorde. Fordi situationen er sådan og sådan, så vil vi skrive politisk, men man kan ikke sige at det skal gælde fx al lyrik. Men i perioder kan man gøre det, fordi man har et projekt eller en ideologi eller et ønske eller et oprør, men så beviser virkeligheden selv, at den ikke lader sig indhegne. De diskussioner har man jo. Nu er det den hvide mand, der skriver i Danmark! Der vil hele tiden være forskellige positioner, og når man ser det i et større perspektiv, så vil litteraturen selvfølgelig ændre sig. Men jeg synes det er fint, at man opstiller alle disse dogmer og regler.
Ja, i BERGENERS er der vel også den kærlighed til den energi, der kan ligge i at have et dogmatisk projekt?
Bogen forsøger jo at følge de principper, den opstiller, selvom den også bryder dem.
Så vil jeg gerne spørge til noget, du ofte har sagt. Det lyder altid ca. ’en ny tid kræver en ny roman’, altså det synspunkt, at enhver tid har nogle historier, der skal fortælles, men at den er nødt til at gøre det på en ny måde. Jeg forstår godt udsagnet fx som et modernistisk etos, men så på den anden side, hvad mener du egentlig med det?
Det er en ambition. Selv kan jeg ikke lykkes med det. Det kan jeg ikke, men det er en ambition. Som at have et mål foran sig uanset. Jeg kan læse mine egne bøger, og jeg kan se, hvor jeg lykkes, og hvor jeg ikke lykkes, og nogle gange føler jeg, at jeg lykkes enkelte steder, aldrig med en hel bog. Det lykkes enkelte steder at formulere noget som er anderledes eller nyt, eller som angår akkurat den tid, vi lever i. Men det første vi ser, hvis vi ser alle mine bøger som én bog, er at der findes breve, essays, dagbøger, noveller, så repræsenterer det i en vis forstand noget nyt inden for romanen. Så kan det være, at jeg næsten har klaret den etos og den patos. Men det er vigtigt at forsøge. Man skal faktisk tillade sig de her ambitioner, for der skrives så utrolig mange bøger. Hvis man skal finde andet end en privat mening med at skrive, så er man nødt til at tænke, åh, ja, Virginia Woolf skrev TIL FYRET og det forandrede faktisk romanskrivningen, og Proust skrev PÅ SPORET AF DEN TABTE TID og noget ændrede sig. Hvorfor skal man ikke tillade sig at have disse ambitioner? Man lykkes ikke, men hvorfor skal man ikke tillade sig at have disse ambitioner? Og vi lever i 2014, der må være noget som er forskelligt fra 1920, og det må give sig udslag i, hvordan en bog ser ud og hvad den indeholder.
Der findes jo dem, der ville gå endnu længere og sige at ’en ny tid kræver et nyt medie’, at litteraturen nu må finde sted et andet sted end i bøgerne?
Ja, det er rigtigt. Det er der nogen som siger. Der er jeg jo så konservativ! Jeg har jo netop hidset mig op over, at der var en der sagde, at de bedste episke fortællinger netop nu findes i fjernsynet. Jeg må bare indrømme, at min konservatisme er knyttet til bogformen og kærligheden til bøger. Så min romanopfattelse hænger sammen med, at det er noget, der udgives på papir og har et omslag.
Den hårde, bløde regn
BERGENERS er fuld af modsætningsfyldte billeder. Det er det, jeg holder særligt af, hvor modsætningen endda udgøres af ord, der står skulder ved skulder. Der står simpelthen ’den hårde, bløde regn.’, og selvom det er umiddelbart paradoksalt, er det også sandt; de store dråber er hårde mod min arm, og de mindre er bløde. Jeg spørger Tomas, hvad han selv tænker om det modsætningsfulde billede som virkemiddel?
Jeg tror den sætning, jeg er gladest for, står i min forrige bog. Der står: ’Høsten kommer, våren er den årstid, jeg er allermest glad i’. Eller, jeg tror faktisk sætningen er bedre end som så, men der er en ambivalens. Enten må du sige, at høsten er din yndlings, eller du må sige våren. Da jeg skrev den sætning, opdagede jeg, at jeg ville have, at nogle af mine sætninger skulle have den ambivalens. Litteraturen skal ikke være så sikker. Når jeg lykkes på sætningsniveau, så findes der ikke bare et paradoks, ikke bare en modsætning, men en ambivalens, og man bliver usikker på en positiv måde. Jeg tror, at jeg i større og større grad har lyst til at indføre den usikkerhed, eller undring, hvor sikker er min beskrivelse af det træ?
Men i forhold til den ’hårde, bløde regn’, ville jeg blive irriteret på bogen, hvis det var et urimeligt paradoks. Men jeg synes, at det er umiddelbart sandt.
Men nu er du inde i sprogmuligheder, inde i sproget. Som regel er den slags tilladt i lyrik, for lyrikken er en undersøgelse af præcis disse ting, men i prosa, i vanlig prosa, der er der en slags høflighed, en selvfølgelighed. Det skal helst bare strømme. Så jeg er vældig glad for dine observationer, for det er noget af det, jeg har lært af at læse lyrik, at disse muligheder også findes i prosaen. Men den må være nøjagtig, og den må være god! Ofte bliver metaforerne i prosaen så dårlige. Så står der, at ’himmelen hang som en våd hængekøje over byen’. Det har jeg læst i en bog. Så metaforerne kan blive helt meningsløse. Hvis en forfatter siger, at han arbejder med sproget, så tænker vi, ah, hvad vil det sige, det er lidt irriterende sagt, men det er jo faktisk det, man gør, for alle kan skrive, absolut alle kan skrive. Dine børn kan skrive, dine bedsteforældre kan skrive, og de kan alle sammen fortælle en historie. Det var derfor, jeg lavede sjov med de islandske forfattere tidligere i dag. De er så optaget af at fortælle en historie, men herregud, det har de gjort siden sagaernes tid, og de kører på i det samme sprog. Og Anders var søn af Hege og Hege var søn af Anders og så døde Hege, og jo det episke element findes, men der må jo også ske noget i sproget! Det synes jeg i hvert fald.
En stille, lysende sætning
For Tomas Espedal er det især i den enkelte sætning, at der kan ske noget i sproget. Han fortæller grinende, at sætningen er hans perversion, at det er den, han arbejder med. Jeg spørger ham til slut, hvad den gode sætning egentlig er?
De kommer nogle gange som gaver. Det gør de faktisk. Man behøver ikke være mystisk eller noget, men sprog er på mange måder uforklarligt. Du kan sidde i ti minutter nu og forsøge at skrive en god sætning, og det kan du ikke. Jeg husker vældig godt, hvornår jeg fik de forskellige sætninger. Det er som gaver man får. Der fik du en gave. Du fik den sætning, Du ser, at den er unormal, at den er god, og at der er noget i den. Det er ligesom nogle af de højdepunkter, man oplever, når man sidder sådan helt optaget af at der skal ske noget. Så kom den sætning, eller man fandt den, og nogle gange konstruerer man den med ingeniørens omhu, men den gode sætning kommer i alle former. Nogle gange kan det være sådan en stille lysende sætning. Nogle gange kan jeg godt lide at skrive bare tre ord. ’Det var stille’ fx. Og ja, ja, det er ikke en god sætning, men den kan være fin inde i et kaos.
Det er altså igen ikke så nemt at sætte det gode på formel?
Nej, det er det ikke.
